恳谈李专访：在心理咨询中打拼，一身泥，半身汗！

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我们注意到，很多心理工作室下属的优秀心理咨询师的案例数量不足。所以他们要么选择兼职做心理咨询，要么就得想尽办法寻找其他出路。记得有这样一个心理咨询师问我:现在远程咨询好像挺流行的。走远程会诊这条路不是很好吗？说实话，我回答不了这个问题。但是，我们采访了一位著名的远程咨询师来谈谈李先生。让我们听听他是怎么说的。

谈李的生平

谈李，原名李佳博，现为中国心理咨询网督导级心理咨询师。1996年至2002年，开设热线电话，畅谈李志愿心理，坚持6年公开心理咨询，无偿帮助多名心理患者恢复心理健康。在此期间，他成为《心理医生》杂志的作者，发表了十多篇心理科普文章。

擅长情感婚姻咨询，长期致力于探索网络心理咨询之路，积累了大量临床经验，形成了独具特色、操作性强的网络咨询模式。在远程咨询中，“诚谈李”已经是一个被初步认可的咨询师品牌。

心=魂咖啡网；李语重心长地说李老师

在心理咨询中苦苦挣扎，浑身是泥，汗流浃背！

因为远程咨询在咨询行业一直不是主流，也不能被很多同行理解和重视，所以说它比较孤独、无助、冷清一点都不为过。和李老师个人聊过，曾经有咨询者尝试过坚持一段时间的网络平台咨询，但是因为这样的困难而放弃，退出了这个探索发展的队列。那么，难点在哪里呢？

心脏:据了解，从1996年至2002年，你们设立热线电话谈论李的志愿心理，到后来转向网上心理咨询，已有十余年。我想问的是，你是怎么想到走网络咨询这条路的，当初是出于什么考虑？

李:96年开通热线的时候，我生病了，退休在家。当时只想丰富一下自己的生活，为家乡的精神文明建设尽点力。后来转到专业咨询发展，更关心的是生活。国家医疗体制改革不可避免，我知道以后自己承担的那部分医疗费用一定不能小觑。我只有一点病假，我的工资肯定难以保证我的医疗和基本的生存需求。这使我逐渐下定决心调整我原来的职位，以尽力促进其专业发展。

当然，这个过程中也有一些生活背景的因素参与。包括，我注意到我的一个很好的同学患有心理学知识缺乏症，命运似乎跟他开了一个很大的玩笑，让他很沮丧；另外我自己的婚姻，在心理发展水平非常有限的前提下，历经千辛万苦失败等等。

心脏:心理咨询从线下走向线上。以你的观察和经验来看，他们各自的优势是什么？具体到实际操作中，各自的难点在哪里？

李:“从线下走到线上”的描述似乎与我的实际体验不符。我从电话热线做起，然后转向书信、邮件等方式做“咨询”，最后转向地面和电脑网络平台的远程咨询。事实上，地面(线下)咨询从未被完全放弃；另一方面，电脑平台上的咨询也从QQ、BBS(电子公告牌-论坛)的即时-错时互动，变成了语音、视频的即时互动。这些形式上的变化使得远程咨询越来越类似于实地咨询。

面对面咨询和远程咨询各有特点，利弊参半。我觉得这个不一定比那个好。优点的评价需要根据询问者本人的实际情况来衡量。例如，那些太贵而无法出去和心理咨询师交谈的人，以及那些需要心理咨询而又很难在周围地面上找到资源的人，可能会倾向于寻求远程资源来帮助他们解决心理问题。

一般来说，地面会诊的优势在于其非言语信息(往往涉及个体情绪及其交流)相对丰富，从而为临床观察提供了更好的基础。但是在远程会诊已经发展到视频交互的时代，这个优势已经不再那么突出了。

目前远程会诊采用的视频平台的模式，衍生出了另一个优势，即在双方同意的前提下，可以直接记录会诊过程，有助于相关资料的保存(供日后使用，比如可以让咨询师进行监督，可以让来访者对会诊过程进行回顾，加深对会诊的体验和认知)。

心脏:你认为线上咨询和线下咨询的未来趋势是什么？

李:随着互联网时代的到来，也许越来越多的用户会觉得远程会诊有明显的便利性，愿意选择它。

远程会诊的另一个明显优势是资源选择范围远大于地面会诊。毕竟很多中小城市甚至广大农村的准客户，想就近找到面对面心理服务的专业资源，并不容易。而远程会诊意味着这种资源可以推广到全国甚至全世界(后者自然需要一些前提条件来跨越文化障碍，包括语言障碍)。

十年前，网上商城还是一个不安全的交易平台，而现在，它已经成为经济发展的必然趋势，不可逆转地引导着买卖行为的市场走向。同样，在不久的将来，当社会越来越有能力提供充足的信用担保时，心理服务的买卖双方也将形成一个相互促进的良性循环体系，迎来其现代人。

心脏:我记得有个心理老师曾经跟我说过，她在网络咨询中遇到的最大的麻烦就是很多好的心理治疗和技术的使用受到了限制，比如催眠、意象和一些行为疗法。如何看待在线咨询遇到的这个问题？

李:有些疗法受到远程会诊平台的限制，这是无法克服的缺点。不过，恐怕你举的例子，催眠和意象，在面试中也有相应的限制。我也遇到过类似的困难。但有些“疗法”是可以在稍微改善的基础上应用的。比如自由联想，作为一种技术，仍然可以以错别字或者录音的形式出现。再比如，家谱图在网络平台上的应用并没有那么难。行为疗法并没有规定治疗师必须在场。在远程会诊中，也可以采用会诊后作业的方法实施行为治疗。远程治疗包括一些非常方便的心理教育。海量的心理学知识和理论信息，可以通过直接的文本传递，促进来访者的自主学习和发展。

另一方面，我们应该看到，心理咨询的核心流派及相应的治疗方法，包括人本主义疗法、认知疗法和精神分析(包括现代客体关系疗法和后现代主体间性疗法等。)，在两种方式——面对面咨询和远程咨询——的区别上并不那么显著。这就决定了两者之间的切换，自由度很高。

在我的具体操作中，我一般会鼓励一些住的离我不远的来访者开始几次咨询，最好是面对面的。而后续，尤其是远程会诊，可以考虑转向远程模式。这样的混合设计可以优化整体咨询设置，促进性价比的提升。在一些急需情感支持的情况下，由于网络平台的限制，效果可能会打折扣。在这种特殊情况下，可以向来访者附近合适的咨询师咨询。

心脏:我们注意到，很多心理工作室下属的优秀心理咨询师的案例数量不足。也许他们也考虑过通过网络平台进行在线咨询。你对这些人有什么建议吗？

李:从事远程心理咨询，辅导员的自身发展需要有一些特定的技能和素质条件来配合，这样胜算更大。比如电脑操作技能；文字敏感度和表达能力；相应的职业能力宣传(展示)平台；资质证明和隐私(安全)保障；长期致力于网络平台的运营而不被畏难情绪所阻碍，有退缩反应；相当灵活。

具体来说，如何在BBS平台上找到一个案例，对于很多咨询师来说并不容易，需要大量的实践经验积累和支持，才能找到相应的“窍门”。对远程心理咨询感兴趣的咨询师可以和我聊聊相关问题。我愿意毫无保留地将我有限的个人经验与大家分享，寻求密切合作，共同发展。

心脏:你的资料上写着，“我在咨询时很努力，浑身是泥，汗流浃背。”在此，能否和魂咖啡网的用户们分享一下自己多年来的辛苦和收获？

李:因为远程咨询在咨询行业一直不是主流，也不能被很多同行理解和重视，所以说它比较孤独、无助、冷清一点都不为过。前前后后，也有咨询者试图坚持咨询网络平台一段时间，却因为这样的困难，因为投入产出暂时失衡的严峻挑战而不得不放弃，退出了这个探索发展的队列。得不到足够的支持，感觉很孤独。我不得不在这种背景下坚持下去。可想而知是什么样的情况。

在网络平台上做咨询，需要找到有需求的人，打开市场。这通常非常具有挑战性。对于咨询新手来说，挑战更大。公告栏里有许多匿名的潜在访问者。他们问一些心理学问题，然后离开论坛，等待“专家”的回答。这里的互动性会很差。而且一开始总会有一些试探性的和成本无关的问题和回答。这时候咨询师往往需要投入大量的人力去跟进。而且潜在客户可能不会马上出现，主观上也没那么关注。如果你的回应不是那么有效(专业)和生动(吸引眼球)，人们很可能会潜而不露。你的后续帖子可能持续了半个月零十天， 并且积累了大量的互动信息。当你提到需要建立专业的咨询关系，引导有偿心理服务时，潜在客户可能会因为各种原因不再和你沟通，消失不见。每关注一个潜在客户，你都投入很多，却发现成功引导一对一咨询的现实还远没有无望。这对你来说是一个严重的挫折。每十个可能的在线案例中，你可能只能得到一个真正的客户。你会坚持吗？

那是一段特别艰难的日子。但是，一旦你投入了长期的努力，赢得了一定的口碑，甚至树立了品牌，情况就不一样了。那时候，你的一点点关注和跟进，可能就足以吸引潜在用户的注意，让他们跟你签约。甚至，你可能不再需要付出那么多的关注，只需要等着他们来找你，在双向选择的基础上建立咨询关系。

以上只是从单个咨询师的角度来看远程会诊的难点。如果说网站的话，涉及的东西就更有挑战性了。它关系到会诊的安全性、财务、诊室的设置和管理等。，这里就不展开了。

把专家分成“专业领域”很危险？

无论是专注于远程咨询的心理医生，还是致力于线下服务的从业者，在心理咨询的临床实践中，我们经常看到并习惯于他们所谓的“专业领域”。但是，在李先生眼里，这是非常不合理的，甚至是非常危险的。正因为心理学往往是一个不可分割的整体，所以更适合从整体(系统)理论的角度去审视、考察和研究。

心脏:我在网上看到过你带领的“亚龙异类群”的招聘简章。这样的团体能给成员带来什么？

李:在Aron模型中建立Aron异质群。阿隆的团体治疗模式是基于他的人本主义乃至存在主义心理哲学的一种特定的心理治疗组织，侧重于发展团体成员的社会知觉和反应能力。

亚龙集团的疗效涉及相互信念、希望和信息的传递、支持和分享，社会心态、技能和能力的提高，情境意识和共情理解的发展，人类身份和存在意识的增强，情感体验的矫正(心理障碍的化解)，人际风格的发展等领域，最终促进个体心理障碍的分离和自我的健康成长。

心脏:关于什么样的人心理健康，除了课本上说的，很多心理学家都有自己的定义。不知道你是怎么定义“心理健康”的？

李:最近尝试收集自己关于“心理自由”的微博，从中可以看出自己对“健康”的具体理解。当然，不同维度对健康的定义会有所不同。比如可以用不同的方式来描述，比如自我的完整性、自我(防御)意识的宽度、灵活综合运用人际安全策略的能力、个体分化的充分性、个体系统的和谐差异、直观发展的水平等等。

1.进入到我感觉受到威胁(比如悲伤)的体验中，往往意味着在体验中加入一些负面的评论(我怎么可以这么脆弱)。此时我沉浸在体验中(被支配或淹没的感觉)。意识到经验是可以被容忍和调整的，与它保持距离——既有进入又有退出(内观)，不加评判地与它一起生活(接纳)，努力理解它(理智化)，心理自由就能得到保障。

2.心理学所提倡的“内心自由”，我把它理解为这样一种相对舒适的自我功能状态——敏锐地观察和丰富地体验内部和外部的刺激，并对其作出深思熟虑或直觉的开放反应，从而赢得一种自我胜任感和开放感。其核心意义在于，面对刺激反应系统中的不确定性，我们有信心做好随时做出改变的准备，避免过度焦虑。

3.Honey从理论上总结了人际安全策略:接近人，反对人，逃离人，三足鼎立。人格健康，相当灵活机动，因时、因地、因环境而相对随意切换，使用三种策略而不被缺乏内在心理自由所损害，以维持自我平衡；或者反之亦然，达拉斯到礼堂现实生活中个人的言行(反应)通常是良莠不齐的，很难明确区分策略的界限。

4.行为失控大多是因为过度控制而不是缺乏控制。绝对的高强度自制力，自我设定，大大小小，很多禁区，导致心理自由受损。这种束缚和限制，时刻处于高度戒备状态，耗尽神经系统，对注意力、思维、意志力伤害太大。在某些情况下，自我系统超负荷运转:它要么受到诱惑，被不可抗拒的欲望驱使，要么受到疲劳的攻击，它失去了控制。

5.你害怕，嫉妒，担心被爱人鄙视，抛弃。这些都是人性，比如一定程度的自卑和自私。关键是你怎么处理。你会以否认、拒绝、逃避、掩饰等防御方式回应，还是以正视、坦诚、开放、分享等非防御方式回应？这决定了你是否有足够的心理自由，是否能在亲密关系中站稳脚跟。

6.不管你经历了什么，或者已经经历了什么，或者即将经历什么，你真正需要的是跨越或者超越的能力:既能承受，又能放下。随时拿起，随时放下。这是你的心理自由。

7.个体分化是指一个人逐渐摆脱对人际关系的依赖，趋向独立的过程。个体的充分分化是指个体相对于关系(和关系对象)具有最高水平的心理-行为自由，既不惧怕亲密，也不被亲密所束缚。这既是心理健康的核心，也是成熟的基础；后者相对于前者的优势在于独立性好，亲和力更高。

8.“心理无防备”不等于“健康”。“严防死守”“固若金汤”也是如此。真正的心理健康，在防御维度上，是指最大限度地了解自己的防御策略，根据不同情况识别并采取适当的攻防对策，既不机械地、一致地被动防御，也不盲目放弃防御，而是表现出基于自由选择的灵活性和适应性。

心脏:心理治疗的一个基本假设是，与回避和麻痹相比，理解一种痛苦可以帮助人们获得控制感，降低痛苦程度，使改变成为可能。那么了解什么是“成功”能帮助我们减少追求“成功”过程中的痛苦吗？在你看来，所谓的“成功”是什么？

李:心理治疗的部分价值取决于“理解”，即理解正在发生的事情。不管是痛苦还是成功，我们真的需要搞清楚到底是怎么回事。从某种意义上说，这是其他价值观的基础。但是我认为心理治疗不应该就此停止。意思是，我们不仅要找出它是什么(为什么有效)，还要找出如何改变它来帮助解决问题(减少痛苦，取得成功)。在实践中，治疗师应该(或者可以)在那里帮助来访者实现他们的目标。

成功可以简单地描述为目标的实现。至于目标，由于个体差异和文化差异，会有很大不同的意义。特别需要指出的是，建立在媚俗成功学基础上的“成功”，在临床上往往危害很大，危害很多人的情绪和意志，产生大量的精神问题。例如，对马克思和他的妻子燕妮来说,“成功”的意义是非常不同的。再比如，不同的文化对“合作”和“竞争”有不同的含义。不同文化中的人们也有不同的文化身份和他们对成功的概念。一些儒商并不完全追求与“利润最大化”相关的“财富”，更多的是人文情怀。和奸商相比，他们对成功的看法是天壤之别。

自我实现者的成功在于自我实现，即充分发挥自身潜力，实现个人和社会价值的最大化。

心脏:人本主义与精神分析对立的争论不绝于耳。类似的观点还是反对人本主义和认知，反对认知和精致，甚至反对人本主义和行为。有学者说，这种对立其实离临床很远。问题是，为什么学校之间会有这样的对立？这样反对的目的是什么，只是为了增加心理专家的可识别性？

李:在我看来，人文主义是心态的描述，比方法论的描述更好。人文态度是咨询师自始至终的职业操守。这一点基本毋庸置疑。至于人文治疗的方法论，则是建立在与人性本善假设相关的心理学理论框架下的一些临床操作系统。它有它的优点和缺点。

不同的心理学流派都有自己的一套基本假设。由于这一套假设与理论学派创始人的背景经历密切相关，相应的理论学派必然会打上创始人的人格特征的烙印，与他们密不可分。心理学流派纷繁复杂，一方面反映了心理世界本身的困惑，另一方面也反映了人们对心理现象认知发展的过程。没想到，面对如此复杂的心理世界，从心理学诞生的那一刻起，就能被人们准确认知，更不用说用语言和文字如实描述了。

从历史(发展)的角度看心理学的流派，可以看出当时的先进性与后来的不适应性并存，需要一定程度的批判和超越。心理学的历史必然是一部学校更替的历史，新兴的掩盖了过时的也就不足为奇了。人类认识的发展是不断的，这就要求新的发展要么建立在探索发现的基础上，要么建立在继承创新的基础上。所以学校之间既有独立性，也有重叠性。就独立性而言，我宁愿把它看作是盲人摸象的互补性质，而不是非此即彼的对立。近几十年来，各种流派的交叉感染和相互渗透，催生了大量边缘性、综合性的理论，这些理论越来越辩证化、综合化甚至一体化。在这方面，心理学似乎比现代医学的分类“系”设置更有发展优势。

将“专家”定义为心理咨询门诊中这位咨询师的所谓“专业领域”，将是非常不合理的，甚至是危险的。其实心理学往往是一个不可分割的整体，更适合从整体(系统)理论的角度去审视、考察和研究。站在系统工程立场上的心理咨询往往决定着临床咨询的效果。不可思议的是，仅仅孤立地考虑“个体”就足以完整地描述其心理。除了个体，还要加上个体所处的“环境”以及两者之间的相互作用。这样，这就是为什么“人际维度”的思维、理论甚至疗法正在成为心理咨询的一种主流发展趋势。

在更广阔的视野中，还要考虑人际关系所处的“场”，即人际关系发生的背景。必然涉及人类家庭、组织、社区乃至社会及其文化现象。将二者一并纳入心理学的范畴，使得心理咨询不仅要研究来访者、咨询师及其关系和互动过程，而且要充分利用神经生理学、人类学、社会学、伦理学、文化(差异)比较、现代和后现代哲学等方面的成果。，从而促进心理学的发展变得日益统一和丰富。

心脏:我记得你提到过，“除了学校观点的差异，还有一个因素也在参与和影响咨询关系的构成。这就是咨询师的咨询风格。”我想问的是，在你的观察下，咨询风格大致有几种类型，不同的咨询风格是如何影响咨询关系的构成的？你自己的咨询风格是什么？

李:咨询风格自然和咨询师的性格有直接关系。分类中有一些框架，但是很难用这种(简化的)框架来容纳所有的咨询风格。

荣格对人格的研究使人的人格大体分为八类，即内向型四种类型(内向思维型、内向直觉型、内向情感型、内向感觉型)和相应的外向型四种类型。在我看来，感觉型和思考型更注重理性；情感型和直觉型更注重情感。在这样的分类中，仍然无法包含现实中咨询师人格的复杂性；同时也要注意不同的情况，对性格也有相当大的影响。咨询师人格的灵活性，在这里超出了类型论。

理想的辅导员的人格应该是综合的，即一方面具有相当好的探索、观察、分析、反思的功能，另一方面具有非常好的亲和力、包容力、情感流动性、敏感性、善良性和人文精神。这些要求体现了心理咨询本身科学性和艺术性的高度统一。

我的咨询风格在分析理性和反思方面更有优势。相对来说，情绪敏感、镜像反射、共情能力更差。对细节的关注发展略显滞后。

作为咨询关系建构的一方，咨询师的人格自然参与到咨询关系中，影响咨询的方向、来访者的感受，甚至限制了咨询师临床选择合适对象的能力范围。需要指出的是，关键不在于这些局限性，而在于我们是否对这些局限性有足够的自知之明，以及相应的对策。全能咨询师，完美咨询师，这本身就是一个高不可攀的幻想。

采访后记:

在业内，咨询师和来访者能否成为朋友的问题一直存在争议，但严格的阐述者并不多。流行的观点倾向于“永远不会”成为朋友。但李先生认为，这里需要考察“朋友”的含义，找出“不能”的相关原因，得出一定的结论才可信。我们尤其需要明确这在什么条件下是禁忌，在什么其他条件下是可以打破的。在李老师语重心长的讲，这种调查是比较科学的，不是盲从别人的建议。

关于这个问题的具体观点，李老师在《心理咨询关系及以后何去何从》一文中有更详细的论述。感兴趣的读者不妨点击咨询一下。

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