老俞八卦人类历史上的进步与傲慢。

(本文源于2022年6月12日Tik Tok直播《对话杜君立》)

最近新东方和东方的评选挺热闹的。有人说我们坚持初心，努力。我觉得主要是做事好玩。比如我觉得我做直播和大家交流还是挺好玩的。

创业的下一步是什么？你想杀了我。我现在60岁了。能做好东方的选拔和新东方现有的教育业务就不错了！

杜君立:不是奋斗。那时候养孩子压力很大。有人说，养孩子不如养一头猪。养猪也能吃肉。养孩子还得天天喂他，家里没饭吃。那时候孩子多，没有什么收获。小麦全部交公，一年四季都吃红薯、玉米、高粱。高中之前一天都吃不饱，很小。老师也骂过我，说我学习不好是因为红薯玉米吃多了。后来我上了中专以后，吃饱了。

那一代人生存压力太大，我们过的不好。其实父母的日子更不好过，那一代人的日子也不好过。后来和一起长大的朋友聊了聊，发现我们家当时应该是村里最辛苦的。本来我们村是周边最穷的，我们家还是村里最穷的一家。那时候整个社会都不富裕，但是有些最穷的家庭很穷，所以那时候很穷，穿衣吃饭都是问题。

那时候我什么都看不懂。我记得我上小学的时候，一个窑洞塌了。当时我们学校图书馆有一套《十万个为什么》。山洞坍塌后，我们把那套书像藏宝图一样挖了出来，放在那里晾干。晾的过程中我每天都没事干，然后就拿了几本书回去，看完之后找老师借。《十万个为什么》对我的影响很大。我天天看，终于发现太阳比地球大，地球绕着太阳转。我觉得这个很有意思。我和每个人见面的时候都这么跟他说。

后来我的写作其实就是“十万个为什么”的方式。有人说第一本书对一个人的影响很大。很多同行，尤其是学文科的，都说“金光大道”对他们的影响很大。后来他们学了文科，走上了写作的道路。路遥就是这样。

余先生你上了中专，中专毕业后去工厂上班，后来自己开了公司。在这个过程中，你的周围原则上没有阅读的氛围。你是如何坚持读书的？如果把看小说当成消遣无可厚非，但是你已经慢慢进入了看严肃历史著作、研究历史的状态，这是怎么回事？

最大的变化是，我去了深圳和北京之后，发现身边的人都有文化生活，有艺术生活。他们都在读书，读书占了他们生活的很大一部分。大家都在学习。印象最深的是公司保洁阿姨都在学习。所以一线城市和普通小地方的区别还是挺大的。我在小地方是个小老板，小包工头，但是到了大地方，发现就算穷，家里也要养一盆花。这对我影响很大，那时我意识到，财富应该分为两部分:一部分是物质财富，一部分是精神财富。

一般情况下，内地的城市，包括县城，和大城市没什么区别。都是电梯间，穿的差不多了，用的也差不多了，但精神还是差很多。如果不是在北京和深圳生活了很多年，我可能后来就不读书了。我当时在深圳一家公司，书城就在公司隔壁。每天有空就去书城看书，那时候比较有钱，就买了很多书和碟片回来看电影看书。那次经历对我影响很大，我也是从那个时候开始看一些严肃的书。

感觉从农村出来后，看电影对我影响最大的，就是看到了不一样的人生。如果在农村，家家户户都差不多。就像一头驴，每天起来干活，干活，拼命干活，一身臭汗地干活，没有时间思考，因为吃饭是个问题。你还会怎么想？所以你不用考虑地球和太阳谁更大。吃很重要。出来后发现不一样了。人们每天都在想太阳和地球哪个更大。这是一个很严肃很严肃的问题。这是电影告诉我的。

余先生喜欢看电影的人不计其数，但很少有人能通过看电影开阔眼界，最后能往严肃历史思考的方向走。有没有机会从看电影、看小说中触动你，让你往历史的方向走？

后来，我花了差不多十年的时间来修改那本书。那本书其实是我给自己找的麻烦。书卖的不好也没关系。比如书卖不好，出版社就要赔钱。但是书还是卖的很好，天天骂我假冒伪劣。这些骂我的人都是大学生。十年来我每天在家修改它，每天和他们说好话。后来我们接触后，人家一听说我没上过学就不骂我了。

余先生人家以为你是大学教授？

杜君立:对。然后人家教我怎么做这个，怎么做那个，我就花了十年时间补了这门课。我是本科生，研究生，现在感觉博士都差不多了。反正我学历史十年了。

余先生:应该从真实层面超越博士，因为从风格、考证、史实的严谨性来说，一般的博士都写不出一本你这么好读，对史实安排得这么好，同时又能把自己的观点和想法融入其中，成为畅销书的书。一般的医生写不出来。

杜君立:我就是改了一遍又一遍。我一本书改几年，一个字一个字，一次次发现错误。而且这本书出版后，我和北师大的几位历史博士成了好朋友。我发给他们，让他们找错误和问题，然后我改了。这样反复校对，现在差错率很低了，出版社对书的质量也很严格，不像几年前我可以这样出书。当然，我当时是幸运的，现在应该没有机会出这样的书了。人生的机遇很重要。我当时只是在混日子，结果是我运气好，但这变成了一个机会，后来逐渐改变了。《历史的细节》现在是第四版。我用十年时间写了一套历史细节。

余先生《历史的细节》一共有五本书，每本书恰好是一个主题。分别是关于航海、轮子、马镫、火药、弓箭对人类社会发展的影响。我仔细看了这五本书，然后我想通了，你这本书的内涵比较简单，就是人类历史和文明的进程有时不是由皇帝和将军决定的，而是由人民的一些发明决定的。这些发明一开始看起来并不起眼，尤其是你提到的马镫，在很多人的心目中甚至不算是发明，但它确实对人类社会产生了巨大的影响。你为什么选择这五样东西来写？为什么这五件事在你心目中对人类历史的改变和人类文明的进步有重大的象征意义？

杜君立2001年和2002年，互联网已经可以使用的时候，我在网上看了国家地理拍摄的纪录片《枪炮、病菌和钢铁》。看完这部纪录片我很震惊。后来听说有书，就找了《枪炮、病菌、钢铁》这本书。我看了一遍，发现这本书很简单。是戴蒙德写的，很多原创的想法来源于60年代出版的《钢枪交换》。然而，这本书的叙事风格并不好。后来被戴蒙德重新叙述为《枪炮、病菌与钢铁》，成为超级畅销书，获得美国普利策奖。在当时，它几乎成为一部世界性的杰作。

看完这本书，发现内容很简单。我谈到了马镫、笼子、弓箭、骑兵、枪炮、庄稼、牲畜、气候、地理和造船技术。他谈到了这些东西对人类的影响。当然，他是西方中心主义者，整本书基本都是和中国刷。比如写汉字和象形文字对中国的影响，都是和他一个刷子。我认为马镫、火药、弓箭、帆船、指南针都起源于中国，但他没有提到，即使提到也只是一笔带过。我觉得这本书在中国卖的这么好，是在欺负中国吧？

当时我也在准备写一本历史杂感和历史批判的书。我在想写什么主题。看完这本书，我在想，为什么没人写这么好的题目？我从一开始就很好奇，想搞清楚这些东西对中国有什么影响。找到后觉得很有意思，就继续找这类书。结果我发现没人写，没人写马镫，没人写轮子，中国军事史里有火药，中国也有火器史，但都是不为大众写的学术书，包括中国造船史，中国航海史。因此，他们相对缺乏。

我觉得中国的图书选题有很多缺失的地方，我想以后再写，这就构成了一个契机。但我对历史了解不多，就边找资料边写的。有人说我先有观点再找论据。这个东西是不合格的，但是我不知道那么多。直接一拳打死大师，好好读。毕竟这个没人写，你可以写，我写了你说我写的不好。当然，站着说话不腰疼。那么为什么我的第一本书卖得好呢？原因之一就是因为这个话题。

余先生反而突破了一些规范，很新颖。

杜君立有一个空白点。我觉得对中国影响很大。这些东西都是中国的。这是中国改变了世界，但很多人没有发现的东西。很多人认为书中没有观点。我觉得有一个大点，但是在细节上，我不搞学术。我不需要做这么多研究。我认为这本书很好看。还有一点，尽量不要撞车。别人写完了再写有点浪费时间，因为写作真的很消耗你的身体和精力。尽量写一些能帮助社会，能填补空白的东西，这样的付出是值得的。

余先生和火药、指南针、纸、马镫一样，从某种意义上都是中国发明的，后来通过丝绸之路沿线的贸易交流传到了西方。从这个意义上说，中国人很聪明，中国人的发明水平也不差。但是为什么中国有那么多发明，中国人民那么勤劳勇敢，但是这些发明并没有真正把中国带到现代化，而这些发明传到西方以后，却给西方带来了一些走向现代资本主义的机会？

杜君立因为中国不要现代化，我觉得相当一部分人潜意识里是排斥现代化的。

余先生拒绝现代化？即使是今天？

杜君立现代化的弊端是显而易见的，比如失业、贫富悬殊、家庭解体、老无所养、老无所养等等。，这是很常见的。比如现在的孩子从小就要接受很多训练，从小学到大学，现在甚至要读研才能生存，所以学生每天压力都很大。今天，我和我的好朋友约好了。他是一名中学教师。他说他们中学又有一个孩子自杀了。

其实人最终追求的不是财富，而是内心的平静、安宁、幸福。我们从过去到现在都没有改变。今天的人与新石器时代和旧石器时代的人没有什么不同。他们有更多的知识，但没有更多的智慧，所以我们从来没有想过要现代化。很多人读《近代的历程》，发现前半部分歌颂近代，后半部分批判近代。其实这并不矛盾，马克思的书也是如此，比如《共产党宣言》，前半部分赞美资本主义有多好，后半部分开始为资本主义挖坟活埋。

余先生追求安静幸福的生活与现代发明和现代科技矛盾吗？一种观点认为现代科技并不能提高人类幸福宁静的生活，但也有另一种观点认为现代科技的发展实际上提高了人类的生活质量。你有什么看法？

杜君立:我也很矛盾。我其实挺现代的，但是在审美和生活方面我很传统。我是农民，家里很多东西都是我小时候的。我还是很怀念童年的生活。有人曾经说过，我宁愿用一生的积蓄过未来20年的一天，我也宁愿用一生的积蓄回到过去，一天就够了。但人就是这样，无法穿越未来，也无法回到过去。

现在有的人晚上冲考场，有的人挂帽子回老家，有的人跑到城市，有的人回农村。我觉得这就是围城效应。有时候会有很多现代造成的灾难，比如战争。你认为科技造福人类吗？受益。但是，所有的技术都会失控，最终一定会走出合理使用的范围。这是人性天生的短板，所以一旦接受了现代化，就要接受现代化带来的一切创伤。

现代化就像吸毒，带来了一时的快感，但我们不知道这对未来意味着什么，因为我们不关心未来。人类几千年的历史是在传统中度过的。中国现代化才40年，用电，用玻璃窗，用卫生纸擦屁股，不用树叶。才40年，变化这么大，事情这么多。未来会怎样？以后会变成什么样？未来的社会会是什么样子？人的欲望很难被填满，所以未来意味着什么很难说。

余先生按照你的观点，任何技术最后都可能失控。现代人类正在研究各种新技术，比如人工智能、大数据、元宇宙、区块链，这些都是技术。面对人类的未来，我个人的看法和你不一样。我一直认为人类文明和科技的发展增加了人类的幸福感。人们一直梦想着能过上宁静的古代生活，但如果真的穿越到古代，比如回到北宋和盛唐，即使到了那个时候，也会有饥荒、疾病、瘟疫以及各种不可控的因素，人与人之间的保护肯定会比现代差很多。

从寿命来说，人类的寿命在古代已经超过30岁，现在我们的平均寿命是78岁。当然，长寿不等于快乐和幸福，但总的来说，我们现在之所以觉得幸福还不够，是因为我们内心的欲望也在上升。比如我们小时候，有一盏更亮的煤油灯，就觉得很幸福。现在我们打开家里的电灯开关，几十盏灯同时亮着，有时候甚至会觉得不够亮。小时候，只要有一碗饭，一碗菜，就很开心了。当我抓到一块肉时，我高兴极了。现在一天吃五六个菜，各种菜各种鱼还是觉得不开心。人的欲望很容易被吊起来上升。从这个意义上说，人类如果按日计算，未必会因为现代化而变得越来越幸福。然而，总的来说， 人类的安全、尊严、相互平等、人类寿命的长短、良好的医疗条件和生活条件，无疑都是科技发展的结果。

另一方面，我也同意你的观点，当人类创造出某种科技的时候，这种科技实际上可能会给人类的未来带来某种反作用。比如人类发明核武器的时候，我们每天都生活在它的阴影下，总是害怕当一个疯子按下按钮，核武器就来了。再比如，人工智能给我们的生活带来了很多便利，但我们的隐私在某种意义上也受到了侵犯。如果未来人工智能比人脑强几倍，未来会控制甚至毁灭人类吗？我们无法判断。所以从某种意义上来说，我也同意你的观点，人类创造了某种技术，但却常常失去对这种技术的控制。一旦失控，技术就可能侵犯人类的某种生存状态。

此外，由于技术发展带来的社会快速变化和转型，人类还没有适应一种生活状态，就被抛入了另一种生活状态。比如，原来我们在农村生活了一辈子，面朝黄土背朝天，日出而作，日落而息。一切都是可预测的，时间是静止的。但是，现代社会，时间不是一成不变的，地理也不是一成不变的。我们可能一下子被扔到陌生的城市，比如农民工被扔到北京上海深圳这些地方打工。这些地方的环境和他们曾经生活的环境完全不同，这也会给人类带来很多变化，尤其是心理上的变化。

一方面社会在进步，一方面竞争在加剧；人类一方面获得了更多的物质享受，另一方面心理也受到了极大的挑战。现在患抑郁症和精神疾病的人越来越多。从这个意义上说，任何事物都有两面性，但是人类的智能在这里，欲望也在这里，所以无论如何，人类是不可能停止前进的。人类在进步的过程中，只能边出现边解决问题。

余先生你在书中谈到了人类时间的发明，钟表的发明，时间的精确计算。一方面是人类发明了时间，另一方面是钟表控制了人类的行为，让人类更加准时准确，无论是用来计算自己的生活还是自己的事情，都让人类进入了时间紧张的状态。我从你的书上看到，人类发明的欲望，人类面对发明所拥有的成就感，是不可抗拒的。之后的发明会把人类带向何方？

杜君立在我看来，一个传统的社会，包括西方和现在的中东，一直都是哲学和宗教的社会。按照我们现在说的，他们是一个以文科为主的社会。文科掐住工科的脖子，握着方向盘，踩着刹车。工程其实就是一个引擎，一个发动机，是让车往前开的。而现代国家，以美国为典型，基本都是以工科为主。创新和技术不断产生巨大的马力和新的引擎，GDP和财富不断增长。各种技术，比如现在广泛使用的面部识别技术，都是美国人发明的，核酸技术也是美国人发明的，他们就是很喜欢技术。只要是工程主导，车就没完没了，速度更快，但是没有刹车和方向盘。

现在这个社会最大的问题就是文科被忽视。我们现在提倡学以致用，一切都是为了用，但是文科才是发展的方向盘和刹车。。戴蒙德曾经提出一个观点，如果全世界都走美国的路，地球受不了。美国就是想把一切都变成财富，去开发地球，甚至去开发火星，这很可怕，因为科技是无穷无尽的。古代是文科，侧重哲学和宗教，侧重人的幸福和快乐。也听说有些国家，比如不丹，抛开GDP，把国民幸福指数作为国家追求目标。

什么是幸福？所有的幸福都是相对的。你刚买了一辆好车，但是邻居的车比你的好，你很快就会不开心。一切都是相对的，多巴胺的分泌其实只是一会儿，所以人类自古以来所说的幸福一直维持在一个基本的水平，没有任何提升。一个人快乐的唯一方法就是和他的祖先比较。和身边的人比较不太好，因为会让别人很不开心。最好能和你的祖先比较，所以多读历史，读历史的时候你会发现自己很快乐。

不管一个人在哪里，比如我从我的村子走到今天，我的快乐还是一样的，就跟我的姓一样，改不了。这个人还是这个人。人的寿命很长，会老，最终会死。有些事情是改变不了的，幸福和生死一样，是改变不了的。现在的人可能皮肤更好了，看起来也没那么老了，但寿命并不比以前长多少。在父母来到我这个年纪之前，他们的脸上因为风吹日晒而布满皱纹，但我的寿命不一定比父母长，我的快乐也不一定比他们多。所以从幸福、历史、文科的角度来看，很多东西都需要重新评估是否值得。

余先生这正是我想和你讨论的。从幸福的角度来说，我们往往认为在古代中国会更幸福，因为那时候没有那么多竞争。但实际上，你研究历史，中国古代人类遇到的是与草原人民的冲突，政府无能或者皇帝无能，官僚黑暗带来的是治理腐败，老百姓容易发生饥荒和自然灾害。蝗虫一扫而空，五谷不留。中国历史上无数次人口突然从几千万降到几百万，然后慢慢上升，再从几千万降到几百万。个人认为，从更理性的角度来看，虽然现代社会还存在各种问题，但我认为现代在可控性和基本的生活状态上比古代要好。

另外，即使中国人民希望在中国古代包括道教和佛教在内的以文科为主的儒家社会里过平静的生活，从古代知识分子留下的文字来看，苏东坡和李白似乎都过得很潇洒，但他们也是在60岁左右去世的。苏东坡可能是因为小感冒、风寒，按照现代医学条件吃了两粒药就治好了。所以，即使古代的生活是好的，我们想了想也未必能有好的生活，因为我们不可能让全世界70亿人一起达到一个状态。中国之所以在1840年被清朝敲开大门后要现代化，是因为中国在和西方列强竞争的时候，我们竞争不过，打不过他们，所以要自强？如果今天中国还在清朝，我们会被其他国家欺负吗？

此外，火药和其他东西都是中国首先发明的，但最终在现代化进程中被西方使用。这些发明之后，尤其是火药，他们用了，把中国打得天翻地覆。虽然在以文科为主的古代中国社会有如此多的发明，但它们并没有为中国人民走向更现代的社会做出贡献。中国现在把科技放在第一位，但是在科技方面还是被一些国家封杀。现在我们意识到有必要进一步学习科学技术。所以有时候，你是不是在接受传统的同时，也在接受一种落后甚至狭隘？我想听听你的意见。

杜君立我们不能以我们的视角去思考古代。古代有很多地方和我们不一样。我们的价值观，人生观，甚至贫富观念，都不是古人的恐惧。比如现在很多人把生病看得很重，怕死。小时候在农村看到很多人死。我们村的同龄人，包括我，都是家里生的。如果要生了，赶紧弄盆热水，找个老太太接生。婴儿死了就死了，活着就活着。人快死了，抢两副汤和药吃，没用就死了。现在在医院里生老病死，一切都变成了技术问题。如果生下来就有问题，那是医生的问题。如果一个人死了，那也是医生的问题。一切都变成了技术问题。在古代人看来， 死亡是自然法则。到了四五十岁，就开始做棺材，挖坟墓，做祖宗牌位等等。

一个人有生有死，人类就是这样发展的。在世界上这么多的国家，不同的国家对勇敢，找钱，帮助穷人，以及金钱，朋友和家人有不同的想法。那么为什么现在不能从美国人的角度去理解这些人呢？因为每个人对生命都有不同的看法和解释，你不能从你的角度给我们讲人性和人权。

如果现代社会按照美国的物质至上的方式，人最终会走向机器，失去幸福。就像蚁族社会一样，他们只会想着生存，生存，再生存，然后永远不结婚，不生孩子。现在出现了这样的问题。人不谈恋爱，不交朋友，天天玩手机。所有的快乐都来自手机。如果一个古代人来到这里，看着我一直对着一个玻璃盒子说话，他一定觉得不可思议。我非常喜欢电影《诸神一定是疯了》。一个非洲人，面对身边的一切，觉得一切都很可笑，因为他觉得现代人很可笑。

所以我们需要有文科的基础，需要从人性的角度去思考任何技术。我们现在对技术已经挖掘得足够深了，但我们实际上并不太了解自己，也不太了解自己真正想要的是什么。比如我们有时候很努力的想买一件东西，结果却发现不是自己想要的，因为在买之前没有花很多时间做可行性分析，没有真正搞清楚自己想要什么，而是花了很多时间研究我是怎么得到的。现在淘宝有退货功能。如果不能退，其实很多人买的东西都没用。

人类是一个集体，这就导致了一种社会取向:别人做，我就做。不是每个人都会反思，整个社会都是这样。就像我当初开公司赚钱的时候，整个社会都在做，我也不得不做。到最后我发现这个东西其实不是我想要的。我真正想要的很简单。我只想坐在那里。没有人欺负我，我可以坐在树下乘凉。所以哲学和文科有很多东西可以探讨。

目前中国是一个很美国的国家，也是最世俗的国家。这样下去，社会会出现很多精神和情感危机。在西方，福格和卡夫卡等人对现代性进行了大量的讨论和批判。相对来说，中国世俗的东西多，反思的东西少。

张小玉去年出了一本书《技术与文明》，他也在反复讨论这个问题。这两年西方对技术也做了很多反思，这两年推出了很多这方面的书籍。最后可能会像《麦琪的礼物》一样。这个人用头发换了一个发夹，那个人用手表换了一个手镯。最后大家都失去了最爱的东西。这是一场悲剧。物质真的没有精神重要。

余先生我从心底里希望每个人都有一个更丰富的精神世界，一个更充实的心灵，少一些物质追求的欲望，有些欲望可以大大降低。我也认同一个人自己的富裕是每个人都想要的。就像我讲古代的时候，虽然医疗条件没那么好，寿命也短，但是他过着自给自足，相对平静的生活，没有太大的心理压力。这种东西不分古今，谁都想要。在社会的快节奏和科技的便利下，一个人安静的、全心的、更安静的、可预期的生活可以让他少一些焦虑。比如，有时候他去一个海岛旅游，发现岛民的生活似乎比我们的更和平、更幸福。比如我们去西藏看那些藏族同胞，他们载歌载舞，过着非常幸福的生活，特别羡慕。

但从另一个角度来看，人类不可能回到过去的状态。就连草原和高原上的牧民也在享受现代生活带来的快乐。比如现在牧民用摩托车放牧，用吉普车搬运东西，蒙古包里也可以安装电灯和发电机。他们也会随身带很多药，生病的时候可以用药物治疗。所以，追求安静幸福的生活是每个人内心的渴望。没有这个欲望，人就不会焦虑，不会充满压力。压力和焦虑的来临，是因为人们发现自己再也回不到那种安静的、全身心的状态，而是一种在机器中不断被搅动的感觉，这种感觉来自于现代社会的生活节奏和竞争。

但是人类回不去了。没有人或者任何国家会说我不要这些东西。我想回到和平平静的古代状态。人类不可能只做一种选择，比如只留下最先进的医学，其他技术都不需要。药可以保证我们的生命安全，剩下的会给我带来麻烦。

余先生在工业革命早期，英国工人砸烂了所有的机器，因为它们取代了人的工作。从那时到今天，人类的数量增加了很多倍，但今天大量的人仍然有工作，所以我不认为科技的发展会取代人类的工作，使人无所事事。如果机器真的可以完全取代人类的工作，创造财富，那么无所事事对人来说无疑是一件好事。目前人类仍然要每周工作五天，每天工作八小时。在未来，所有的人可以每天工作五个小时，或者一周只工作三天，剩下的时间可以吃喝玩乐。这不也是人类幸福的状态吗？

面向未来，机器、人工智能、虚拟世界的时代，人类的好奇心让人类发展到今天，面向未来，人类回不去了。在不走回头路的前提下，你认为现在的机器社会和智能社会会降低生命的意义，还是会给未来的人类带来另一种存在的意义？人类会因为机器的存在而解放还是异化？

杜君立我觉得解放针对的是精英，异化会更多的针对大众。精英可以读书，他们有很多思考，他们对生活有很多精神追求。这在蚂蚁社会中也有发现。有一些精英蚂蚁，他们在思想、行动和领导力上都不同于普通蚂蚁。人类也是如此。精英会对技术有清晰的认识，大众却无意识。大众对这个东西缺乏认同和批判，害怕被淘汰。最后，他们往往会相信社会的主流。现代社会为什么会有国家？是因为信任。有些东西的异化是无意识的，比如机器的异化。很多时候，人会相信机器不信任人，尤其是在某些场合，人有时候会做出一些判断，完全是机械的。

现在机器人太多了，机器人无处不在，说着机器的语言。当我们年轻的时候，我们说方言。你说的是江苏话，我说的是粤语。现在的孩子生来就是在手机上学习机器语言的，左转，左转，倒车。所以现在人类说机器语言，每天跟机器学语言，开公交车用机器语言，什么都用机器语言。在未来的社会里，人们将完全跟随机器。

我来自农耕时代。我18岁以前是农民，后来当了工人。刚去机械厂开床，然后工厂就完了，工人都下岗了。之后农民工去了制造业，那里到处都是流水线。富士康设无人车间，不要人。蒙牛工厂基本不需要人。所有的牛都自己吃草。吃完草，他们去挤奶机那里挤奶。挤奶后，它们会自动填充。灌装后自动包装。他们旁边停着一辆车。天天拉就好了。草也是自动收割的，被自动割草机割草后自动送到目的地。整个环节不需要人，整个社会就是这样维持的。

所以未来很大一部分人会非常异化，一切都会被机器的指标所硬化和索引，因为那时候只有机械化的东西才是合格的，不机械化的东西是不合格的。一切都要排除人性，排除人的任意性，排除判断。比如你让门关着，你就是机器。你说我了解他，你就让他进来，这是不行的，因为这是人之常情。所以你一定要大公无私，不认父母。这就是机器的优点。所有的机器美德在社会上会非常普遍。既然已经成为美德，人类就要向机器学习。一切都是向机器学习，一切都是机器。

余先生人类的发展就是这样一个过程。在古代，人类是一个独立的过程。举个例子，作为一个农民，我每天在田里种下谷物后就开始工作，期待谷物生长。等到我收到打谷场，把它变成米和面粉的那一天，我的心里就会充满成就感。在原始的相对原始的状态下，人们的工作都是独立完成的，包括一个工匠，他做一个篮子，用一根竹子编织，最后把它变成一个漂亮的篮子，做一个陶瓷，从泥开始，最后把它变成一个漂亮的陶瓷。

但是在人类发展的过程中，自从机器出现以后，人的工作就被分解了。比如福特汽车流水线出现了，任何人造的东西都看不到它的全貌。有人曾经谈到为什么现代战争中杀人如此容易。有一种观点认为，因为他们不认为自己在杀人，他只是参与了杀人，并没有用刀把那个人剁成肉酱。从这个意义上说，机器抹杀了人们心中追求成就感和意义的本性。所谓“人是挂在意义之网上的蜘蛛”，我们都要寻找内心的满足感、成就感和意义感，但是机器和工业革命的出现，把人变成了螺丝钉，消解了人的意义感，直到今天也没有停止。

你认为机器对人类生活和文明的改变起到了重要作用吗，包括一些发明，马镫，火药等等。另一方面，我个人认为有几种力量在推动历史文明的变革和进步。第一种力量是普通人的发明创造和人民的智慧，这无疑是推动历史的重要力量；第二种力量是那些有思想的人提供的思想火花，无论是在宗教中还是在现实生活中，比如古希腊的柏拉图和亚里士多德，中国的孔子和老子等等。当然，每个朝代都有自己的思想人物，比如法国的启蒙运动和法国大革命， 这主要来自罗素、伏尔泰等杰出思想家带来的思想变革。英国自由经济的产生主要来源于亚当·斯密《国富论》的理论指导。我觉得这些思想家也是推动人类社会进步的一大力量。

第三是权力的威力。我们常说历史是皇帝写的，中国的历史是最有趣的。通读《资治通鉴》后，你会觉得历史是帝王将相玩的地方，似乎与普通人无关。国王和王子当然是历史的一部分。没有这些人，就没有人类社会的发展史。没有亚历山大，希腊文化就不会传播到中东。没有汉武帝，丝绸之路就不会开通。没有秦始皇统一六国，中国就没有统一的局面。所以，我个人认为有三种力量带来了历史的发展:一是发明的力量，二是智慧的力量，三是力量。在你的历史观中，你认为这三种力量中哪一种对人类社会的推动作用更大？

幸福是人的生命，但尊严也很重要。在古代，虽然穷，但尊严很重要，身体受到影响的父母有一种敬畏。一切都是为了尊重尊严。在古代，物质一直处于很压抑的阶段，因为这个东西一旦释放，尊严就不重要了。中国在古代有说有笑的贫穷却没有嘲笑卖淫，所以史记对这些东西进行了批判。《史记》中包含了很多很好的现代思想和观念，与春秋战国时期的百家争鸣非常相似，也有很多类似于自由市场经济的思想。然而，随后的二十四史却少得多，因为它是一种官方格式。这是我的观点，整个社会和人类正在走向融合， 而且很多东西越来越相似。比如现在英语对我们的生活影响很大，整个人类都在走向融合。

杜君立你去农村看一看，就知道未来是什么样子了。在农村，孤寡老人无人照顾。他们每天回家，就是讨论谁盖新楼，谁家孩子有钱。可能全村人都高兴，其余人都不高兴，就像你考了99分，其余考了98分的人都不高兴一样。现在一切都是建立在比较和对比的基础上，全球化之后，很多东西都被打通了。一切都已经分了圈，每一层都一直在不断的竞争。从小学开始，每个人都在寻找自己的敌人和竞争对手，就像美国在寻找自己的竞争对手一样。国家之间，省市之间，城市之间，公司之间，人与人之间的竞争。所以，现代社会是一个竞争社会，也是一个绩效社会。是的，让大家都很自大，缺乏敬畏。

但是古人不一样。古人无知。他一无所知。他特别敬畏。他害怕一切。他害怕看到蛇和蜘蛛。为什么？因为他害怕大自然，他认为自己是大自然中最卑微的一个。为什么？因为饥荒来了，蝗虫来了，人可能会饿死，所以人们每天都活在敬畏中，修建各种寺庙，每天见到就磕头。以前我爸养猪，养肥了卖给生产公司。每次出门前，他都会烧香、念佛、烧些纸以求好运，因为猪又尿了一路，称了几斤后就没了。那时候父亲做什么都是靠天吃饭，有轮班。他把压力转移到上帝身上，天塌了。那么古代人其实是有办法安慰的，现代人有吗？不，现在人需要直接面对很多事情。举个例子， 如果房贷还没还，跟上帝没关系，就是你没价值，没能力。

余先生在人类向现代化发展的过程中，一方面人类觉得自己变小了，因为人类觉得现代不可控的因素越来越多，比如人工智能、信息泄露、互联网布局、国际关系中的冲突等等。，即使面对一个小小的病毒，我们依然无法控制，而且不确定性越来越强，不可预测性越来越强，越来越多的事情失控。另一方面，人类非常自大，觉得自己无所不能，抛弃了古老的敬畏感。这种傲慢包括个人傲慢、企业傲慢、国家傲慢等等。一方面我变得越来越小，另一方面我觉得自己越来越牛逼。其实从某种意义上来说，心中保持一点对上帝或者自然的敬畏，可以让今天的人类更好的在社会上生存，更好的保护自然。

保持敬畏也是维持人与人之间关系的好方法。有一个故事，一个人借给另一个人20万，向他要钱的时候，借款人不肯承认。本来他和对方是好朋友，没写借条。经过与法官的长期斗争，他无能为力。最后他想出了一个土法，带了一个观音菩萨，跟他们两个说，你说得对。民间有句话，对观音菩萨撒了谎，就会被天雷轰。借钱的人对观音菩萨说，我借给他二十万，他拿了我的二十万。如果我说谎，我会被雷五天。借款人犹豫了一下，最后说，我借了他的钱，我会还给他的。当人类对法律毫无畏惧，可以随意撒谎的时候，面对观音菩萨就有了敬畏之心。所以敬畏有益于人与人之间的关系， 因为当我们有了敬畏之心，我们会更真诚，更诚实，更容易受到良心的谴责，更愿意做好事。

对自然的敬畏感也会让我们更好的爱护自然。如果我们不爱护自然，随着二氧化碳的增加和全球变暖，南北极融化后，人类将有一半以上被淹死。8亿年前，地球变成了一个大雪球，连太平洋的海底都变成了冰。主要原因是当时二氧化碳被各种微生物消耗，整个地球因为没有二氧化碳而变成了一个大冰球。后来因为火山爆发，大气中的二氧化碳和氧气终于又平衡了，蓝色星球又回来了。

今天，人类社会如果无限制地使用各种热能，最终可能会走向灭亡。从这个意义上说，我完全同意你的观点，人类应该对自然有敬畏之心。但是，对技术的追求，对美好生活的渴望和向往，也是不可改变的。所以面对未来，在你看来，当技术的发展不可改变的时候，人类应该以什么样的态度对待技术或者利用技术，让人类与技术和平共处，让技术给人类带来更多的快乐？

杜君立历史的优势在于能看到更长的一段时间。几千年来，人类一直在使用传统的耕作方法，世界各地都有，包括西方和中东。他们既是农耕民族，又是游牧民族的生活方式，过得很好，一路上也创造了很多文明。这个社会到现在已经过去多少年了？按照工业革命是200年，按照中国的发展是40年，已经天翻地覆了。未来会变成什么样还不确定，未来会怎样谁也说不准。

凡事都有利有弊，比如一个好吃的东西吃了可能对身体有害。以前生活条件不好，因为贫穷和劳累，很多疾病都是因为过度劳累引起的。现在因为人不工作，每天吃辣吃得太好，生病了。该怪谁呢？现在不累了，但还是病了。一般都有基础疾病，很多人都有各种身体问题。其实这些都是“富贵病”，比如肥胖。

自然创造了这个动物，人，人也是自然的一部分。他不能违背自然，但人类一直很自大，认为自己可以做到。我看过很多这方面的书，都是反思性的，没有建设性。人类的集体智慧还没有形成文科的集体智慧(宗教智慧)，所以很多时候要靠精英阶层，他们可以在世界各地活动，寻求自己的生活方式，不考虑外在的东西，所以马斯克觉得地球不安全，才会去火星。

余先生人类的生活条件确实比古代好，社会制度、生活条件、人际关系也确实比以前好，包括爆发大规模战争的可能性。从这次俄乌战争可以看出，如果是在古代，这么大的国家早就和另一个小国开战了，而现在因为各种平衡力量，双方都有些克制。我想问的是，现在整个社会好了很多，中国过去40年的繁荣发展也比过去好了很多。为什么人们对未来越来越不自信？对未来越来越焦虑？

杜君立目前，整个社会和国家之间没有联系，在人类的集体智慧中没有决定。人类将何去何从，谁来做这个决定？没有人会这么做。所以未来每个国家都在赛跑，就像在跑道上赛跑一样。每辆车都拆了方向盘和刹车，努力打造发动机。所以，它会往前走，看谁的速度最高。没有人会考虑未来会发生什么。反正我会追上你的。

现在人类的幸福，国家的幸福，社会的幸福，都是建立在我们身边这辆车的基础上的。我们的幸福取决于我们的邻居和兄弟。我比我的邻居吃得好。我比我邻居的房子更好。一切都是基于竞争。

现在整个社会都很激进，注重进步，注重竞争，注重表现。这个社会没有刹车，那么如果和速度比往前冲，未来是什么样的？没人知道。总之，我们这一代见证了很多非常离奇的变化。

余先生未来的一代，我们的孩子，尤其是孩子的孩子，你对他们未来在人类社会的生存是悲观还是乐观？你刚才说现代社会由于技术的发展，技术会带来社会的变化，人际关系的变化，社会结构的变化。你认为这种影响有扭转的空间吗？

这次疫情很有意思。很多邻居一开始都不认识，但是因为疫情，大家都被关在同一个小区。一段时间后，很多邻居成了好朋友，才发现人与人之间的关系突然变得很温暖。面对未来的社会，人与人之间的关系会回暖吗？随着社会的进一步进步，未来的孩子能否生活在一个更加温暖、乐于助人的人类社会？

杜君立这座城市的关闭是人类历史上最大的社会实验。整个社会停止了，突然所有的生命都停止了。被拦下后，人每天都要处理自己的情绪和感受。这个时候，你和你的业绩无关，和你赚不赚钱无关。消费没有了，投资停止了，过去一切正常的东西都没有了。突然只剩下情绪或者对快乐和自由的追求。这时人们开始发现楼下的草坪太好了，想去公园，想去旅游。其实在过去，我们都过着机器的生活。城市封闭后，人性突然被激活，但这是短暂的激活。

我觉得首先我不看好未来，因为现在的孩子童年不快乐，整天各种训练学习。他们没有童年。有一本书《消失的童年》说现在的孩子从小就在学生中训练，没有青春期，因为要写作业，要为高考努力，最后没有爱情。毕业后他们要赶紧买房按揭。其实一个人最幸福的就是童年。他每天无忧无虑，玩各种游戏，每天醒来和小朋友一起玩。这应该是孩子的生活。到了青春期，他们会对社会产生各种好奇，对社会有模糊的认识。有一只猫和一只小狗有多可爱？这些东西从人类动物的一面消失了。如果你想让一只狗成为警犬， 这就是人们过的生活。从小就要训练隔离，隔离过集体生活，立正，惩罚它不吃东西等一系列事情。

我小时候没有这种生活。小时候，我很野。老师都是村里的，也没人管我上学不上学，就等你长大回来种地。就像驴子一样，你太年轻了，拉不动磨，所以小驴和乡下的小羊跑来跑去，没人管。那时候，我们只是快乐的成长。我上中学的时候，很喜欢课本，看书很好玩。没想到看了课本还能考试。我觉得这本书很有趣，数学和物理很有趣，做题也很有趣。然后带着青春期的好奇心谈恋爱，天天想念，谈了五六年的恋爱，谈到死。这就是青春。但是现在我们没有时间，你觉得有时间赚钱不好吗？你的房子已经抵押了，你说什么呢？ 有多无聊？现在的孩子没有这些体验，一切都是机械化的，我不喜欢。

余先生面对机器社会给我们的生活带来的扭曲，你有什么建议可以让我们至少部分摆脱这种扭曲，回归到更舒适、自足、快乐、幸福、轻松的生活状态？

杜君立最重要的是找到自己喜欢什么，想要什么。我们之前没有网络，只能自己多出去跑，多了解社会，多交朋友。城市和农村不同。这个城市是一个陌生人的社会。没有血缘，父母帮不上忙，只能多交朋友。这时候朋友提供了很多生活和参考，可以帮助我们更早的找到自己未来的方向。当我们知道自己想做什么，想成为什么样的人，有了方向，即使会痛苦也没关系，因为这个时候，痛苦也是一件很幸福的事情。

余先生要有目标感和意义感。

杜君立是的，打开镜子，多出去照照镜子，找出自己想做的事情。人有时候会低着头走路，不抬头看路，不知道自己要什么，就跟着前面人的脚后跟走，最后走到那个地方。人到了地方，你却没有，他们到达的地方也不是你想要的地方，这很痛苦。

现在的人，生活，找伴侣，教育孩子，和父母相处，和老板相处都异常艰难。这些东西极其罕见，但是没有一门课程是教我们这些东西的。现代人总是过于重视书本上的学习，而对其他的东西关注太少，比如如何生活，如何做人，如何交友，如何与人相处。这些东西不是学校或者家长教的，都是自己体会到的。如果他们没有理解，就会把这些事情搞得一团糟。最后不管他们学习好不好，生活都不会很好。

余先生:我完全同意。我讲课的时候跟家长说，孩子的学习成绩和未来的相关性最多是1/10，1/5在最上面。其余的与孩子的幸福健康有更重要的关系，比如如何做人，如何与人相处，是否有与人相处的能力，是否有乐观积极的性格，是否能克服生活中的困难，是否有人生的成长目标等等。

余先生所谓的人类融合现在是地球村或全球化的代名词。这本来应该是人类之间思想、宗教、信仰、经济制度、社会制度的日益融合，相互学习，取长补短。最后逐渐达成一致，认可一些底层的观点和大家一起做事的规则和惯例，让人类社会尽量减少冲突，彼此繁荣发展经济，最终处于大同社会的幸福状态。

但现实是，近年来他们之间的冲突越来越激烈，为了一些愚蠢的事情，比如占地，民粹主义等极其狭隘的想法和主张。机器技术再先进发达，也没有办法解决人类的这些问题，而机器和技术的发展并没有解决人类文明冲突的问题，甚至这种冲突变得更加明显。面向未来，你对此类冲突有什么看法和建议？

杜君立现代文明和机器文明都是西方创造的，而中国一直把那些东西看得稀奇古怪，聪明绝顶，他的态度一直是排外的。在古代，士农工商排在第一位，是社会精英和社会领袖；农业，种植业，排名第二；工人技术人员排第三；商人，商人，在最后。现在整个社会反了，工商排第一，学者留在大学，农民没了，从社会上消失了。这是对古代社会的逆转，导致了整个社会的一些变化。西方也是如此。在古代，西方的牧师和神父也是各地天主教会派来的，权力非常大。现在完全不同了。

中国迎接现代的第一件事是什么？鸦片战争。鸦片来了，整个社会都崩溃了。地里没种庄稼，却种了鸦片。国家依靠鸦片税来支持枪支制造。那是当时中国对现代性的印象。西方对近代的印象是什么？那是一战二战，在那之前是德法战争。德国靠工业革命起来后，第一件事就是把法国干死，凡尔赛条约在凡尔赛签订。

对整个西方来说，战争是他们最大的经历，直到第一次世界大战后原子弹和冷战的出现..冷战时期容易吗？很难，那时的中国感觉更好吗？苏联怎么样？西方更好吗？很难。于是就有了当时猫王那样的摇滚音乐，都是一天下来崩溃的音乐。到80年代冷战结束，随之而来的是反恐。

现代文明，一方面科技进步，一方面全球化。比如一个人吃无所谓，两个人吃无所谓，在家陪家人也无所谓，有一双筷子也无所谓。但如果一群朋友或者来自世界各地的人一起吃饭，就需要公共治理、社会治理、人类治理、地球治理，但这些东西都超出了人的自我管理。人类进化了几千年，不可能在一两百年内进化出管理地球的能力。以前是上帝作主，上帝作主，现在是人作主。这能管理吗？一战二战证明欧洲管不了，上帝也管不了欧洲的一战二战。以后还能管吗？我无法控制它。人有这种能力吗？没有这种能力， 人连自己都控制不了。

现在的社会就像下棋一样。以前是三格一盘棋，现在是九格一盘棋，而且格越来越多。因为人类和社会的进化，有很多不可控的，随机的，偶然的东西在里面。像这种瘟疫，你能想到吗？这就是全球化带来的灾难。没有全球化，就不会有席卷全球的流行病。

余先生回到古代的理想社会，老子说小国寡民，各玩各的游戏，一个村子都不自己出来，所以没有传染病，什么都没有，就是你说的那种状态。但其实古代还是有大瘟疫的，比如十五世纪欧洲的瘟疫。蒙古人在那里打仗，把瘟疫带到了那里。人的流动性是不可避免的。虽然社会流动性的加剧带来了传染病等的加剧，但与此同时，人类的预防能力也变得更强。如果在古代，我认为病毒最初流行时可能死亡的人数远远多于现在的人数，但因为现代卫生机制的保障到位，大部分医疗都能跟上，人相对更安全。但我总觉得，你是否似乎对全球人民共同认识、共同理解、和谐共处的生活状态持悲观态度？

现在的人读书的时间越来越少，独处的时间也越来越少。他们没事就玩游戏，分泌多巴胺。最后，大家都处于“吸毒”状态。中国没有毒品，但是现在电子毒品很多。这些都是毒品。现代人想要快乐，刺激多巴胺的分泌，每天遭受各种刺激，导致精神疾病越来越多，抑郁症越来越多。所以现在的社会，每个人都应该通过读书，自省，自控力，自制力做一些减法，减少一些事情，因为我们改变不了社会，但是很多时候我们可以找到相处的方法。

一直想拍电影，自己没有机会也没有条件。特别喜欢、王小帅、贾的一些电影，特别羡慕他们用影像还原自己的成长和生活。但我的人生，18岁在小农村的时候，是无法复制的。电影是高科技，很崇高的东西，一般都是城里人演的。电影不是一个人能把握的，但是我会写，所以接下来有机会我想写这本书。

余先生这一次，我在和杜君立先生说话。杜君立老师是一个完全自学成才的历史学家，因为他毕业于一所中专学校。据他自己说，他也做过包工头，做过很多工程，和各种机器打过交道。在这个过程中，他开始读书，写史书，误把自己变成了一个优秀的历史学家。他研究的主题是人类的一些发明对人类社会进步和文明的影响。他的五本书《历史的细节》写了马镫的发明、轮子的发明、火药的发明、帆船的发明、弓箭的发明等五个方面，对人类社会的进步和历史的进程带来了影响。这本书结合了故事和观点，信息量很大，非常了不起。

在对话中，我们也能感受到我和杜君立在很多方面的看法不同，甚至有对立，因为每个人对文明发展的思考，对技术对人类发展的影响，对机器改变人类幸福的思考，其实都是不同的。通过这种观点的碰撞，我们可以不断提高自己的思考维度，对现实生活中遇到的问题进行更多的思考，这样当我们面对现代多变、不确定、复杂的社会体系，面对更加复杂的人际关系时，或许能够有更加睿智的想法，或者获得更加深刻的理解，从而让我们的生活或者说人生变得更加美好。

最后，我再次推荐杜君立的《历史的细节》。这套书一共五本，认真描述了一些不起眼的发明，比如弓箭、马镫、轮子、火药、帆船。在书中，他写下了所有与这些事情相关的历史事实和历史发展转折。作为一个中专毕业生，不上大学就能写出如此卷帙浩繁的历史著作，实属不易。一个没有经过正规历史体系训练的人写的历史，从引用到注释到解释到引用，真的已经超越博士水平了。这是一本值得一读的书。

世界各地都有可供大家学习的例子，就看你愿不愿意学了。如果你愿意学习，它一定会点亮你内心的一个角落，让那个地方亮起来。多点亮，整个人生都会发光。你不仅可以照亮自己，也可以照亮别人。今天到此为止。再见！